女子王元

引用:

原帖由 <i>琉璃龜</i> 於 2008-12-4 20:20 發表 <a href="http://www.turtle-family.com/Discuz50/redirect.php?goto=findpost&pid=276871&ptid=34372" target="_blank"><img src="http://www.turtle-family.com/Discuz50/images/common/back.gif" border="0"   alt="" /></a><br />
養寵物還要靠統計學不用那麼累把.<br />
牠們應該以已經習慣台灣的環境<br />
養寵物只要給他大一點的空間讓牠活動.<br />
天氣冷幫牠們保溫.肚子餓餵飽牠.<br />
有時候摸摸牠.跟牠們說說話.雖然牠們聽不懂<br />
但是龜龜身體健健康康牠應該 ...

<br />
如果您覺得隆背的陸龜是您所追求的健康體態
當然不必理會一堆研究報告和數據

但是如果您想追求不隆背的陸龜
而且如果您想說服他人不同的論調
此時實驗設計和統計學就非常重要了

whitestripe

引用:

原帖由 ~~~小冷~~~ 於 2008-12-4 20:40 發表


其實我也想過~
我是有想過要去石材行~
直接洗一個龜窩~~
不過會很重~~所以就此打住~~

還有人叫我用紅磚頭疊出一個龜窩~
上面弄出一個水池~用水泥黏住~
做成一個超大型 "守宮屋" ~

但因為沒質感~所以也 ...

質感真的很重要阿    養爬我很喜歡把窩弄得剽漂亮亮的
但是又不能太複雜   
有時候真的要取捨

whitestripe

引用:

原帖由 琉璃龜 於 2008-12-4 20:20 發表
養寵物還要靠統計學不用那麼累把.
牠們應該以已經習慣台灣的環境
養寵物只要給他大一點的空間讓牠活動.
天氣冷幫牠們保溫.肚子餓餵飽牠.
有時候摸摸牠.跟牠們說說話.雖然牠們聽不懂
但是龜龜身體健健康康牠應該 ...

小弟竊以為      沒有什麼累不累的
你會幫他保溫   你會餵他正確的菜   你會給他大一點的空間活動
這也都是國外的研究人員辛苦的田園調查 實驗統計出來的
只是這些知識已經廣為流傳
所以大家都能接受
然而知識不斷的再累積
每天都有新的東西出來
我們人類對於爬蟲的知識相對缺乏
我們應該更謙虛的去學習而不是排斥

當然你可以不學習直接享受別人辛苦研究的成果
這是你的自由
但是你不能說我覺得學習那麼累所以大家都不要學

別說攏背要用統計學
國外連去研究鬣蜥斷尾會不會影響成體大小
當地平均溫度對於爬蟲類的個體大小有沒有影響
去跑回歸   甚至列出公式
然後才能得到結論
你可以直接看結論  然後知道斷尾會不會影響大小    這個時候你在享受他們研究的成果
但是你不能說這些做研究的人那麼累幹麻
摸摸頭餵飽飽就好   偶爾還可以跟他說說話
管他那麼多幹麻

pingchi0720

我的經濟學和統計學都學的不好,但我很樂見用統計學試驗出來的數據
,不一定要照單全收,但當成一般照料龜仔生活起居的參考,這是一個
不一樣的思考邏輯,就好像以前在學校,要實驗柿子的脫澀,大家都知道石灰(碳酸鈣)是一種很棒的脫澀劑,
但要多少量,泡多久,多少重量的杮子要多少石灰的量,這沒經過實驗統計是不會知道的...
好..實驗出來了,耶,真開心,趕快將結果告訴農民,可是,農民就一定會照我們實驗的結果來做嗎,當然不會,
因為每位農民都會用自已的經驗來處理他們的杮子,和實驗的理論又不盡相同,偏偏農民的杮子脫澀後又甜又好吃....
俗話說..紅杮若出頭,羅漢腳你就目屎流...(台語)離題..與本案無關...
所以,每位學者的報告,每位龜友的心得,我都會給予高度的肯定與敬重,不然在台灣我也沒有五十顆小蘇來讓我實驗啊...
如果有我也願意來擔任助手喔...最好還可以分台北,台中,屏東三區的實驗.哇,這樣就要150顆小蘇了內....
(胡亂說一篇...哈哈 )

琉璃龜

知識是很重要沒錯.但是我覺得拿統計學出來養龜不一定養的比較好
真正能營造出真正適合給烏龜真正自然環境有幾個
不是給個研究報告和數據就可以做好牠要的環境那麼簡單
拿統計學出來對大家沒有什麼幫助.大家還是一頭霧水不知道要怎麼做
養烏龜的心跟力大家都有.現在大家最缺乏是空間和時間
到不如告訴大家要怎麼做.要用什麼公具還比較時實在.
說歸說如果做不到也是空談.
養烏龜只是休閒而不是為了研究.
我勸你不要纏繞濕度的迷失.

[ 本帖最後由 琉璃龜 於 2008-12-5 13:47 編輯 ]

whitestripe

引用:

原帖由 琉璃龜 於 2008-12-5 12:42 發表
知識是很重要沒錯.但是我覺得拿統計學出來養龜不一定養的比較好
真正能營造出真正適合給烏龜真正自然環境有幾個
不是給個研究報告和數據就可以做好牠要的環境那麼簡單
拿統計學出來對大家沒有什麼幫助.大家還是一 ...

你還是不懂   沒有人拿統計出來養龜
但是統計是我們追求知識的一個重要步驟
我已經說了   你不管是你的事   你不想管絕對沒錯
但是你不能也沒資格叫大家都不管
當然不是有研究報告就可以有好環境
但是沒有研究沒有數據就不可能有好環境
再來
拿統計學出來???  
我po這篇文章就是為了讓沒學過統計學的人也看的懂
我不知道這對別人有沒有幫助
但是你在這邊教大家不用研究又有什麼幫助??

whitestripe

以下是我po文這幾天以來的感想
我人微言輕
自己知道自己有幾兩重
但是我仍然想貢獻綿薄之力給看不懂那篇蘇卡達研究報告的人
我po這篇文章的目的很單純
我想用最簡單的話   
讓一般沒學過統計的人也能看的懂他的圖在表達什麼
我想讓有在上龜窩並且關心這個議題的人
能夠更輕鬆的去閱讀該篇論文

其實一開始我也沒有想要淌這攤渾水
說老實話
我認為該篇的討論早就已經臭掉了
沒必要再去補充什麼
但是在機緣巧合下
我跟一個在ptt結識的版友討論到這篇文章
他的英文沒有問題
但是他仍然看不懂
因為對於這篇文章所用到的技巧他不熟悉
我跟他解釋了以後
他看懂這篇文章了
我這時候才發現也許我可以把跟他的解釋過程po在這邊
讓一些英文底子尚可的而且又對這個議題關心的可以更加輕鬆的去閱讀
這樣子大家會更有收穫

而在看懂這篇文章以後
如果你仍然認為溼度不可能對攏背有影響
那是可以的   那是你的自由
如同我ㄧ開始跟庫斯拉大大的解釋一樣
我認為這篇文章只是一個過程
他還遠不是我們要的結果
但是他絕對是一個對於攏背的議題的重要里程碑
因為他用最嚴謹的方法去討論兩種變因分別對攏背的影響
而這點是任何一般的玩家包刮我在內都比不上的

這篇文章出來的時候不止國內
連很多老外也不信
但是後來他們用自己的龜去實驗後
也越來越多人開始支持這個論點
所以才有女子王元後來po的那些連結
甚至對於如何營造一個適當的環境提出了他們更進一步的補充

伽利略當初在提出地球不是宇宙的中心的時候
他也一樣受到了很多的質疑跟訕笑
甚至還因此遭到了牢獄之災
而如今我們早就明白不只地球  太陽系都是一個在邊陲的星系的時候
有幾個人還會感謝當初伽利略的勇敢跟大無畏
這篇蘇卡達的作者以及早先提出溼度會影響攏背的幾位學者
我認為他們有實驗跟追求真理的勇氣與態度
也許他們的理論在十年後二十年後我們用更好的方法去驗證他結果發現是錯誤的
但是他仍然是重要的里程碑
何況    他很有可能是對的
我覺得我們如果能夠更謙虛的去看待新的東西新的理論
會讓自己更有收穫

whitestripe

http://www.graeca-home.de/Krueger%202008%20e.pdf
http://www.graeca-home.de/GraecaHoeckerbildungFrame.htm
火大嗎         小弟絕對不怕您火大
來來來
這兩篇清清楚楚的敎大家如何營造一個適當的環境

whitestripe

引用:

原帖由 ~~~小冷~~~ 於 2008-12-5 18:48 發表


大大你可能誤會了~我是比較看不慣 好玩大 ~
至於那環境~跟一般大大放養的環境~沒啥不同~
我住台灣~看不懂外文~真不好意思!

其實是有不一樣的
其實看完這兩篇以後   我甚至認為有些大大已經再無意間營造出一個很棒的環境
真的很可惜我不敢貿然翻譯   礙於版權問題
我會盡力看有沒有辦法跟作者通信取得翻譯的權利
小冷大你說的沒錯    其實有很多人看不懂英文
單純的拿國外文章
讓不懂英文的人覺得有壓力
也許我真的有缺失
我如果能夠拿到翻譯的權力我一定第一時間翻譯出來
納希瑟斯大大也是我很敬佩的一位大大
我要在這裡大聲的說我是看納希瑟斯的很多文章以後
發現原來爬蟲世界不是只有我想的買爬敗爬那麼簡單
我才開始去找很多的有趣文章

酷斯拉

我是非常尊重這些文章與實驗
實驗是一時要證實溼度的影響   與長期飼養方式會有所不同
不可能照著實驗飼養吧   難到就不會變通嗎
溼度不就是提供水份讓龜體內吸收嗎  
所以我的龜都提供飲用水份充足   就跟有些人常泡水一樣

台灣白天氣溫無法高達比當地溫度高
必然龜所吸收的能量較不充足   如何可抵擋夜晚的低溫呢
所以才有太陽燈保溫燈   或多日曬補足

大家都知道龜飼料較貴  食材不易取得   
就會變通用兔飼料   這有國外文章實驗證實嗎
我還用更便宜更屌的飼料約十年  
沒有國外文章實驗證實 這我不敢發表 [出問題到時候怪我]   
為何以上不變通一下

台中阿達

會不會隆背是各種因素的影響綜合的結果~絕對不只有濕度一項

我個人就有在高濕度的環境下養出隆背龜~哈哈~不好意思~見笑了

光參考國外文章~能多有說服力~能多有權威?國外也常出一堆紕漏

想當初國外還建議龜可以餵小黃瓜~鬣蜥可以吃葷食~~哈哈哈

文章看看就好~值得學的學起來~有空多養養爬~再把自己的經驗分享出來~不然再怎麼貼啥奧啥米鬼權威文章都引不起共鳴的

鳳梨阿義

我目前都養陽台
濕度沒有控制
通風非常良好
大大小小十五隻龜,有些隆背有些沒有
數據科學我是很喜歡看,不過看歸看
我還是照自己方式養
印象中,養過最難的是埃及
一對養了一年半,最後因為環境改變造成牠們離我而去
總之
快樂養
龜龜健康就好

納希瑟斯

後來怎麼扯到我了，害我有點不好意思。。。
以前的我傻傻的，剛開始養烏龜就到處看一些有的沒有的，
因為我還是新手，自己的經驗不足，因此常舉一些國外的文章來說明。。。
不過到後來，我就越來越少說了，

因為我發現：
龜窩臥虎藏龍這麼多，愛潛水的大戶只是不說話而已，
說不定正在私底下說我這個白癡，不懂得融會貫通，只會移植別人經驗；
自己都沒經歷過的事，憑甚麼去教訓人？
而且有些理論是不斷更新的，
我很同意whitestripe大大講的：
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
這篇蘇卡達的作者以及早先提出溼度會影響攏背的幾位學者
我認為他們有實驗跟追求真理的勇氣與態度
也許他們的理論在十年後二十年後我們用更好的方法去驗證他結果發現是錯誤的
但是他仍然是重要的里程碑
何況    他很有可能是對的
我覺得我們如果能夠更謙虛的去看待新的東西新的理論會讓自己更有收穫
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

一個新提出的理論就是要經過別人反覆的檢驗與質疑，最後才能證明成為一個真理或被了解是歪理啊！

以這篇討論為例，
先講在前頭，我並不反對溼度對陸龜隆背有影響，
但那是有條件的啊！

很早之前就已經有很多理論來討論陸龜隆背的原因(包括)：
·        Too much protein 過量的蛋白質
·        Too much food  過量的食物
·        Inaccessible calcium 鈣不足
·        Low fiber foods  食物纖維過少
·         Lack of exercise  缺乏運動
·         Hydration status 環境的水合作用
之前我和女子王元大大討論(你要說是筆戰也可以) 的是：
我不同意單純用 dehydration ( 脫水) 來和low humidity of environment(環境低溼度) 來畫上等號！

相信我，我看得懂英文，也學過統計學，我之前提出的疑問就表示我看懂他的實驗還不是很完整，
女子王元大大也說過：
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
我看到國外學者對此論文的評語是：
Further work is needed to replicate these results,
determine mineral balance (acid-base balance) under dry and humid conditions,
and examine the carapacial tissue histologically.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
我雖然覺得他的 " 經驗 " 應該是正確的，
但是站在科學的角度來看，他的 "實驗" 卻仍有不足之處！
也就是：
結論也許對了，實驗內容說明的說服力卻弱了，
單看標題又容易讓人有錯誤的聯想．．．

我把女子王元大大翻譯的另外一篇文章摘錄下來兩段話，
這也是我對於 " 濕度對於陸龜隆背的影響 " 目前所保持的態度：
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
然而根據我自己長年對於野生陸龜的觀察所得到的結論是，
這些單純的隆背並不完全與環境和空氣中的溼度有關，而是與陸龜體內真正的水分平衡才是有關！
基本上陸龜能定期的攝取足夠的水分，那麼就足以長出平順的龜殼．
根據我的經驗和觀察，純粹的環境和空氣的溼度，對於隆背與否是沒有影響的．
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
無論如何，潮濕的底材以及特別是很高的相對空氣溼度，
對於陸龜的幼龜（當然也包含較年長的成龜）而言是生存所必須的．
陸龜已知也能透過皮膚吸收溼氣．
高空氣溼度存在於所有陸龜的棲息地，對陸龜的呼吸器官而言也尤其重要．
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

greenkid

如何把烏龜健康的帶大，
其實是蠻不容易的，
記得當初在選擇我的陸龜時，
雖然一直掙扎在要不要養馬島陸龜，
可是在考量了未來的飼養空間以及最重要的----
『我怕把牠給養隆背了』，
在理智的思考後，
才選擇了比較少看過有人養成隆背的黃歐，
在2個多年頭的飼養過程中，
很幸運的將牠順利的從8公分養到差不多18公分，
圓圓的背甲讓人賞心悅目，
雖然說防止隆背的養法還有諸多討論的空間，
我想，不管如何，
我只能慶幸的在隆背因素尚未完全證實之前，
說：『還好當初把名字取叫做柳丁，今天才能保持圓滾滾的，真是可愛極了的小寶貝。』

whitestripe

引用:

原帖由 納希瑟斯 於 2008-12-5 21:47 發表
後來怎麼扯到我了，害我有點不好意思。。。
以前的我傻傻的，剛開始養烏龜就到處看一些有的沒有的，
因為我還是新手，自己的經驗不足，因此常舉一些國外的文章來說明。。。
不過到後來，我就越來越少說了，

因 ...

感謝那希瑟斯大能肯定我的話    我真的感到很高興
其實我當初在看到這篇文章的時候
也覺得它的實驗確實有可議之處
不過我的出發點跟納希瑟斯大不一樣
我是從他把攏背的程度量化這個角度去著手
畢竟這整個實驗設計很完整
要找到破綻
我覺得從定義著手比較快
沒有人覺得它的h指數用來衡量攏背的嚴重性有可議之處嗎
當然要把她量化的話我也想不到更好的方法
所以我那時候暫時就先擱著

不過整體來看   我還是肯定這篇文章的價值
能讓大家都更輕鬆的看懂
不管你看完之後立場如何
只要有人能因此更加了解這篇文章在搞什麼
那我po這篇就有意義
感謝