vv111111111

恩,我同意楊子大的說法,
大家互相提出各自的論點來討論,
在意見相左時,合理的互相質疑,
並不是說質疑就是反對對方,
目的是為了理解對方的論點基礎,
有競爭,才有進步,
但競爭是在良性競爭的前提下...

小弟淺見

龜林隱叟

嘿嘿------你們這些小兔崽仔不乖啦
惹的大家長都跑出來出聲了
你們要知道吵醒冬眠中的他的後果是很嚴重的喔
小羊是不會冬眠沒錯--------
可是"小楊"子就不一樣
好了好了老師我也不處罰你們
自己認為行為失控的下課後自行面壁5秒鐘
這件事就算了------以後不要再犯了喔(否則要打屁屁啦 )
-------------------------------------------------------------------------------

以往若是發生版面太過混論時
為了維持板上的秩序及合諧
身為版主的我通常在不得已的情況下最後只好忍痛刪文
這篇文章雖然發文沒幾天但人氣卻是沸沸揚揚
再幾近火爆場面爆發的臨界點時
我依然沒有發言(雖然每天都暗地靜觀其變)
原因就是我了解這個話題是眾多養龜者所迫切需要了解及探索的議題
所以特別繼續讓此篇文章留在板上
讓需要的龜友參考
更難得的是有那麼多熱心的同好者(因人員眾多所以不一一點名)
肯花時間幫各位找資料供大家參考
他們難道時間太多吃飽沒事幹嗎
打字不用時間....找資料不用時間.......回覆異議者的留言也不用時間嗎
對於這些肯犧牲奉獻的爬友們
隱叟在此深深一鞠躬表達在下對你們無私奉獻的最深敬意
而當最後你們挽起袖子準備幹架的同時
是否忘記當初為了什麼原因在會在此齊聚ㄧ堂埋首研究"龜道"呢
我一直以為在討論中如果出現與自己看法相左時
最好可以心平氣和的討論就事論事敞開心胸的傾聽別人的意見
靜下心來分析研究擷取精華吸收方為快速精進的不二法門
不知各位還記得老叟拙作{葵花寶典之養龜密笈百招中的-----開章明義篇}
http://www.turtle-family.com/Discuz50/viewthread.php?tid=598&extra=page%3D1
中的一介武生從"要練此功   必先自宮"到"若不自宮  也能成功"的心路歷程
就是提醒各位許多前人的養殖經驗及科學實驗的參考文獻
最好能先融會貫通後再擷取自己所需吸收
才不會落入古人所云-----"盡信書不如無書"的巢臼啊
此祕笈百招雖是老叟累積將進二十年的養殖經驗所整理
但我也不敢自認所寫的百分之百都正確
也從來不會強迫別人一定要接受自己的看法
有時在與龜友切磋後都會及時修正當年自以為是的觀念
在修撰的同時自己也獲益良多----也由衷感謝諸位龜友的指正
更讓我深深體認"施比受更有福"的至理名言
也常常可以享有獲得新知的快感--------在養龜一途更因此樂此不疲
養龜愈久常常愈發深省的覺得"學的越多才知道自己懂得越少"
在此與各位共勉之

PS.剛剛已經有同學來跟老師認錯了........老師想跟這位同學說沒關係啦(下次不要再犯喔---否則老師要選你當風紀股長維持班上次序---呵呵)

[ 本帖最後由 龜林隱叟 於 2008-12-10 10:26 編輯 ]

女子王元

首先感謝版主大人們對我的鼓勵

文獻必須詳加閱讀和反覆思考
才能分辨出參考價值是在哪裡
否則的話就會陷入 "盡信書不如無書" 的窘境
我說過世上絕少有發奇想的研究出現
許多科學家偉人都是英雄主義下的包裝產物

舉例來說
Richard Fife 在他的2005年的文章中提到了
http://jz-hair.myweb.hinet.net/yc6.htm
http://www.reptilechannel.com/media/turtles-and-tortoises/tortoise-care/pyramiding-in-tortoises.aspx.pdf

於2001年1月在奧地利․維也納舉行的國際烏龜和草龜研討會我提出了我的觀點,我驚覺獲悉,許多歐洲的陸龜專家學者及飼養者已經同樣得到結論,並且已開始利用增加環境溼度來扶養"幼小陸龜"。

在2003年奧地利․維也納的獸醫大學最後證實初孵化的陸龜環境溼度設定非常重要,並且表示在他們研究結論,高水平蛋白質並不是造成金字塔現象的主要因素

歐美人士早就發了濕度對於隆背的預防是有幫助的
並且在國際會議上提出來交換意見
也因此才會衍生出2003年奧地利的研究
目的就是要以客觀的前瞻性實驗方法
來檢驗歐美許多人士的濕度預防隆背的[經驗]是否可靠
而實驗的結果則真的證實了濕度能預防隆背的[經驗]和[假設]

很遺憾的
台灣的一些網友顯然將整個因果關係給本末倒置了
如果網友們願意詳細閱讀和思考
許多爭議根本就不該發生

大家當然都可以提出自己的經驗來
宣稱隆背的各種可能原因
但有哪一個經驗值曾經像濕度的議題一樣
遭到學術研究的嚴格檢驗?
就像2003年的奧地利的那份研究報告

但一份報告是不可能撼動世界的
還是得有後續的力量來驗證
我搜尋和提出的許多後續報告
就是要看是否後續的實驗能反覆證實奧地利的研究
目前看來
的確是如此的

至於濕度如何改善陸龜隆背
我相信其機制還不是很明瞭
也因此才會有 2006 年 Bidmon 和 2008 年 Krueger 分別提出看法
但這些論點和假說的出現
並非要證明濕度隆是否能夠預防隆背
而是要試圖去解釋為什麼能夠預防

最後來談我的態度吧
我說過多次
我在各種論壇征戰多年
我太清楚該如何回應各路圍剿的人馬了
而且非常榮幸的
至今在各個議題上我從來就沒輸過
到最後輸的都是那些賣弄經驗的老手或所謂的專家

在推動顛覆性的新觀念時
衝突從來就是不可不免的
既然是不可避免的
那不如一次就讓衝突極速的大爆發(這就是革命容易改革難!)
刻意這樣的做法
一方面達到了引來高人氣的關注
另一方面過我狂電許多所謂的老手和專家
網友們思考能力的進步速度之快
絕對是超乎預期的令人滿意

誰叫台灣的科學教育要那麼失敗

酷斯拉

一部好戲   不是照著劇本背   就可當男主角   
要懂得靈活運用   才能演的活靈活現
也不是自己演的好就行  還需要全劇組努力合作下   才可完成一部好戲   
這道理應該都懂吧
提供大家參考看看

寄生怪獸

引用:

原帖由 阿福 於 2008-12-7 18:03 發表
講點一點也不科學的經驗，跟這篇討論關係不大
我家的小箱龜，如果晚上再加溫器下面睡覺時，沒有提供他們潮濕環境的話
『第二天』，注意喔，是第二天，馬上會在殼上留下痕跡
什麼樣的痕跡呢？就是殼接縫處變得不平 ...

我家櫻桃也是耶,不過只有腹甲部分.

連續幾天乾冷天氣和烤燈的轟炸之下,我家2隻櫻桃腹甲下方縫與縫之間都凸出一個"丰"字.
剛剛讓牠們泡了約1小時的熱水澡,發現凸出部分都變平坦了.

台中阿達

真不知道好玩大是在得意電了誰?討論有所謂的輸贏嗎?

討論就是你把你的看法講出來~我也把我的看法講出來~大家研究研究怎樣對龜才好

而你指你贏了~是指你養的龜都比其他跟你持不同意見的人健康沒隆背的意思嗎?

那真正的贏家應該是那些龜吧~哈哈

在2003年奧地利․維也納的獸醫大學最後證實初孵化的陸龜環境溼度設定非常重要,並且表示在他們研究結論,高水平蛋白質並不是造成金字塔現象的主要因素

這句話的意思~你確定是高水平的蛋白質完全與金字塔現象扯不上邊的意思嗎??

還是相對比例上濕度佔比較重要角色~而高蛋白質雖然不是主要因素~但你能確定或提供報告這完全不影響背甲生長嗎?

謝謝

cetacean1314

其實這一系列文章真的對龜窩的大家幫助很大
可是火氣能不能小一點??  尊重是否可以多一些???

好玩大您的文章固然是對大家很有幫助
可是那種"態度"，的確讓人不太舒服
可能對您來說我是個連新手都不如的新手
可是在三年前的舊龜窩我就一直在上面了
我個人認為
既然是論壇，就是拿來討論問題
那當然不是來引戰或是挑起火光的
對於大家不熟悉的資訊，第一時間去排斥，這是正常
然後拿出經驗來舉證，也是很正常的
但是我相信~只要濕度對隆背的影響是確定的
愛龜的大家絕對會捨棄舊有的觀念去接受的
畢竟大家都是為了自己的龜仔好

只是~在大家還在慢慢摸索
準備接受之時
是否能以比較祥和的態度來說服大家呢???!!!!
有些文字的口氣，看了之後真的會讓人不太舒服
以下兩個例子就是
-------------------------以下擷取好玩大的文章片段-----------------------------
很遺憾的
台灣的一些網友顯然將整個因果關係給本末倒置了
如果網友們願意詳細閱讀和思考
許多爭議根本就不該發生
-----------------------------------------------------------------------------------------------
這段文字裡面，讓我不舒服的是"台灣"兩個字
我相信~濕度&隆背這個關係的疑問
不只存在台灣的龜友
就連香港、大陸、甚至國外也都會有相同的疑問
而好玩大您強調的台灣龜友
會讓人下意識的覺得，是外來的和尚比較會敲鐘的意思嗎??!!
我個人認為，把台灣兩個字拿掉，改成"許多龜友" 這樣會好一些
捨棄掉族群的限定，比較不會讓人有不好的感覺產生

-------------------------以下擷取好玩大的文章片段-----------------------------
至今在各個議題上我從來就沒輸過
到最後輸的都是那些賣弄經驗的老手或所謂的專家
---------------------------------------------------------------------------------------------

而上面這段會讓我覺得
是不是以後發文的意思，就是要來挑戰的???!!!

"論壇"  就是要討論的
為什麼一定要分出輸贏呢???!!!
我相信您所謂的老手或專家們
並沒有想要分出個輸贏的意思
他們只是用自己的經驗去對照您給的資料
為的是兩方討論之下能夠有新的觀點出來
進而讓龜仔們有更好的生長環境

這跟您一開始PO出這些資料的意思應該是一樣的吧!!!??
我想~沒有人是刻意要比出個什麼輸贏的

您的一系列文章的確讓大家有不錯的思考與討論
但是如果能讓氣氛更祥和一些
我想這會是大家很樂見的

也為有祥和的氣氛
大家才能好好的討論啊!!!!
一篇很好的文章~不要就這樣被爭吵埋沒了
大家心平氣和的，朝著一樣的目標
為龜龜們討論出更好的成長環境吧!!

不才的小妹請大家共勉之

[ 本帖最後由 cetacean1314 於 2008-12-10 14:43 編輯 ]

剪刀手

所謂真正的知識份子，
是將自己的知識貢獻給知識比他低的人，
而不是反過來利用知識，去掠奪知識比他不足的人。
......................................................
小楊子：*** 非討論本文題目  請勿在離題  ***

........................................................................
陸龜為何會隆背...個人看法...孵化地點與生俱來!!!
就這樣簡單!!!啦李拉札一大堆...........
........................................................................
小楊子：*** 非討論本文題目  請勿在離題  ***

小楊子：*** 非討論本文題目  請勿在離題  ***

...............................個人實際作法參考.....................................
1.庭院野地放養...吸收天然夜間溼氣(這是大家的希望吧!)
2.擺放水盆...觀察中不難發現部分龜類喜歡將肚子趴在水盆(一般使用方法)
3.夜間噴水...保持龜窩夜間溼度(不得已的方法.但底材容易發霉)
台灣的前輩不是沒人做...只是~大家都在實行...習慣了!!!
有這樣難嗎?
以上僅為自己的片面經驗，文中之數據、預測或意見可能有脫漏、錯誤或因環境變化而有變更，
養龜人如欲進行飼養，應自行判斷飼養標的、飼養風險，承擔飼養損益結果，不應將本資料引為飼養之唯一依據．．．．．

PS:版主如果覺得本回覆不適合...請就刪了吧!!!

飛翔

挖塞~~大家都打這麼多字~~~
厲害厲害!
小弟也來請各位消消火氣!
讓對方接受自己的意見用吼的用罵的甚至用任何威脅的言語都沒有用!

大家加油!
我是看熱鬧的鄉民!
我很乖我不吵我不鬧!
我只認真的看大家給的資訊及話中的意義!

紫玥

唉 大家為了愛龜 不斷的 犧牲奉獻 小妹在此真的很感動 但是好玩大大 你有你的堅持 大家也有他們的想法

先說好玩大 你的態度ˇ.ˇ:

為何一定要說到 你電誰 你都沒輸過 還說版上 最後輸的都是那些賣弄經驗的老手或所謂的專家 你已為大家

養龜多年都養假的喔 我覺的 你態度 跟想法 都太過偏激了吧 你這樣只會讓大家反感  我想我說這些你也是

聽不下去吧 說真的你根本不是改革 兒是 為恐天下不亂 我想最辛苦的還是 小楊子大大還有 龜嫂版主了 都

要幫你收尾 唉 >"<

===========================================================================================
再來 你說的 濕度問題其實 光用外國的實驗 是不夠的因為台灣生態 地方 土質 都不同 他們所實驗的是在他門國家吧

1隻陸龜 從他出生 吃的 喝的 住的環境 不一 養那養出來也不一樣 像你說的 用了外國所實驗的方法 養出來後每隻都

一樣嗎? 不可能吧 外國養陸龜 地方之大 那是我們台灣所沒有的 當然如你所說的 要像外國的環境一樣 說真的在台

灣 是沒幾個人做得到的 唉 說白話一點 先要有大的地方 才有好的環境 才會有 黃金比例 生態ˇ.ˇ

如果地方小 再用一大堆 器材來作他的環境 反兒 他生長空間 又變小 濕度又沒辦法 到 黃金比例 所以小妹我才說外

國的文 看看就好 把人家 多年經驗吸收進來 慢慢的看自己 是不是養得不對 該如何養 不是一直說他們最好 我相信

再好的環境 也會養出不好看的龜龜 一樣的在爛的環境就一定樣不出好的龜龜嗎? 不一定喔最重要的是看你有沒有

心養 用心的照顧 不時的關心 慢慢改進養龜龜的方法 我想你家的龜龜也會活的很健康 ^^~

像我 愛龜龜 我不會在乎 我自己的觀念輸贏或是認為自己是專家 我覺得人要活到老學到老 我來龜窩的原因就是來

學習的 讓各為大大看看我 飼養方面是不是有問題 龜龜 要注意是啥 好的建議 就留下來 不斷的跟愛龜龜的人在一起

討倫 一起養愛龜 慢慢的 看到 自己 跟網友 的龜龜 成長的一點一滴 這才是養龜樂趣 如果每天來跟人爭第一 那真的

失去來龜窩的意義了 給你一句 人要不斷的超越自己 才能站頂峰  如果 不懂得謙虛 跟 學習 那台灣的教育才是真正的

失敗 小妹粗淺的見解 大大們不要見怪喔 ~"~

女子王元

首先
我熱烈歡迎各位參與炒熱本話題
請繼續

引用:

原帖由 <i>小豬</i> 於 2008-12-10 14:15 發表 <a href="http://www.turtle-family.com/Discuz50/redirect.php?goto=findpost&pid=278834&ptid=34372" target="_blank"><img src="http://www.turtle-family.com/Discuz50/images/common/back.gif" border="0"   alt="" /></a><br />
那真正的贏家應該是那些龜吧~哈哈
在2003年奧地利․維也納的獸醫大學最後證實初孵化的陸龜環境溼度設定非常重要,並且表示在他們研究結論,高水平蛋白質並不是造成金字塔現象的主要因素( T#
這句話的意思~你確定是高水平的蛋白質完全與金字塔現象扯不上邊的意思嗎??! e0 q
還是相對比例上濕度佔比較重要角色~而高蛋白質雖然不是主要因素~但你能確定或提供報告這完全不影響背甲生長嗎?0

<br />
我說過此文的中文翻譯得不太好
原文為
In 2003 the University of Veterinary Medicine in Vienna (Austria) finally quantified the importance of humidity in the
environment of hatching tortoises, and also showed in their research that high levels of protein had little affect on
pyramiding.

您應該知道 had little affect on pyramiding 的意思吧
我建議您多閱讀原文而非翻譯
我何時說過扯不上邊這樣的話?
我只說過認為濕度是唯一因子的是德國的生物學博士 Bidmon

由奧地利的研究結果
您覺得該如何解讀蛋白質對隆背的影響?
而支持高蛋白導致隆背的人
所依據的研究文獻要在哪?

我也請教過各位
在各種影響隆背的可能原因中
如果現在要排序
濕度的位置要擺在哪?

我建議您好好的閱讀並思考美國的這一篇報告
這是美國加州烏龜俱樂部提出來的
http://www.tooslo.org/downloads/Promoting%20Proper%20Shell%20Growth.pdf
蘇卡達在同樣的食物條件下(同樣的蛋白質成分)
乾燥組發生了隆背
而潮濕組則沒有
此實驗進行了3.5年
請看第23頁的圖片比較
而不是奧地利的150天

您覺得蛋白質在隆背的腳色或地位
應該擺在哪比較好?

鳳梨阿義

引用:

原帖由 飛翔 於 2008-12-10 15:22 發表
挖塞~~大家都打這麼多字~~~
厲害厲害!
小弟也來請各位消消火氣!
讓對方接受自己的意見用吼的用罵的甚至用任何威脅的言語都沒有用!

大家加油!
我是看熱鬧的鄉民!
我很乖我不吵我不鬧!
我只認真的看大家給的資 ...

討論你家的環境才對
小美女現在多大了
那些野放的緣翹勒
還有
黑.....金.....剛.....你知道我說那隻

[ 本帖最後由 鳳梨阿義 於 2008-12-10 17:21 編輯 ]

藍色蝴蝶魚

其實小弟算是龜窩的新手
很多事沒必要發那麼大的脾氣搞的大家心情不好
每個人的方式都可能是好的養殖方式
所以小弟我都以初心者的心態多學習
這一篇讓小弟獲益良多
包括好玩大辛苦翻譯的文章
不過小弟相信很多事你尊重別人 別人也會尊敬你
禮貌是很重要 不管在網路或社會上都是
每個人都可以是一明鏡 有你可以學習就學習
有你所厭惡的惡習 你就該自省之
不然你又跟你所討厭的行為又有何差別?
大家冷靜一下吧!
降降溫 再繼續探討會比較好
這篇回覆如有不妥 請板主刪除 謝!!

滷蛋

小弟搞不懂 大家的陸龜都在台灣養 為何一定要照在德國做實驗的文獻來養陸龜

從環境 氣候  包括食物  都不可能完全都一樣吧

我們的龜 從進來台灣開始 就是得在台灣生長  也是要去適應環境的丫


一些國外的文獻  寫的不就是國外養龜的照顧方法   

但這只能當參考  畢竟這裡是台灣 不是德國或美國


個人覺得 真的有心的話

親自寫一份 真正屬於自己 也適合台灣養龜的相關文獻

別老是有國外的月亮就比較圓的想法


套一句樓上大大說的 不過就是養寵物而已

每個人養法不同  各有各的方式  

各種寵物養的好 養的健康漂亮的人也大有人在



討論還是虛心討教就好 別常常有先入為主的觀念  

拿著一堆別人看不懂得東西當是聖旨  又太過於強勢  這樣子討論還有意義嘛？

尤其是那些你認為國外做過研究的文章 試問 你自己又對這些研究了解多少？


至於那些國外的文章  我想等我有一天移民到德國或美國

或許吧 等到那時  我會用得到

[ 本帖最後由 滷蛋 於 2008-12-10 18:22 編輯 ]

琉璃龜

我覺得要用平常心看討論區的討論.
要以重點下去評論事物而不是帶個人心情下去討論.
發表不管是研究或者是文章.最好是完整.簡單.易懂.
發表研究最好以.品種.事件.時間.地點.物件.下去考量
讓大家都能跟據討論的內容.可以下去實際操作
討論時如果看到不喜歡的發言.請先看他人的發文重點
做思考.而不是強硬堅持自己是對的.有時可以反向思考
說不定不喜歡的發言.卻是對你最有利的.就人家說忠言逆耳嘛.
不動怒最好不動怒

[ 本帖最後由 琉璃龜 於 2008-12-10 19:11 編輯 ]